《大学》：顾校长，您好!《国家中长期教育改革与发襄规划纲要》(征求意见稿)(以下简称《纲要》)提出逐步取消大学的行政级别，从征求上来的意见来看，出现了不完全赞成的观点，您如何看待取消大学行政级别与行政化管理模式之间的关系?　　

    顾海良校长(以下简称顾校长)：当前我国大学行政化倾向或“官本位”现象确实具有一定普遍性，但这一现象并不是孤立存在的。探本溯源，有其历史的和现实的成因，我们要从中国高等教育发展历程和事业单位管理体制等大背景中审视这个问题。事实上，所谓取消行政级别，并不是取消行政化管理模式的全部内容。我国高校行政化主要有两种表现：一是从整体而言，把行政权力和学术权力混同，甚至是用行政权力替代或削弱学术权力；二是从个体而言，体现不出教授在治学方面的权力，用校长的行政权力代替教授的学术权力。因此，我所理解的“去行政化”不仅仅是“去行政级别”，而是包含两种含义。第一种含义是高校不允许用行政权力代替和削弱学术权力；第二种含义是教学资源和学术资源配置应以学术委员会为主，以学术权力为主。武汉大学就是依循这样的“去行政化”含义来进行学术资源配置的，不允许相应的行政权力包揽配置所有的教学资源和学术资源。在武汉大学，校一级设学术委员会，院一级设教授委员会，所有学术事务包括课程设置、专业等，都是经由院里的教授委员会和学校的学术委员会通过的。校长不能担任校学术委员会主任，院长也不能担任院教授委员会主任。这里的关键是行政权力应该给学术权力以空间。　　

   《大学》：那么，要发挥学术权力的作用，您认为，行政权力的空间应该怎样自守?　　

   顾校长：就像当初我们讲教育是产业但不能产业化一样，我们现在要讲学校必须有行政管理，但不能行政化。行政管理以及由此在大学存在的行政权力是有合法性的，这是高等教育从精英教育到大众化转变所自然赋予的。古典大学时期教授治校的传统是无法适应大众化高等教育发展需要的。当前我国的高等教育发展已经从精英教育阶段转到大众化阶段，这给高校行政管理带来了新的要求，要求高校行政与大众化高等教育相适应，高校治理结构中的行政力量必然会加大。因此，我们不能拿精英教育的尺子来衡量大众化教育。　　

    我们现在容易把教授治学、教授治校和教授治教混为一谈，我坚持的是教授治学。教授治教在古典大学时期是可行的，那时候，校和学是不分的，校就是学，学就是校。最近看到《21世纪的大学》这本书，里面有一句话讲到：“进入大众化的教育阶段，学校结构的复杂化，成为学校和社会共同的研修所。”作者把这看成是学校结构的复杂化，按我们所讲的就包括产学研，学校结构日益复杂化，已经不是单凭教授力量就可以治理的了。所以我不赞成回到精英时期，实行教授治校。我们看到，在国外大学进入普及化阶段后，行政的力量是在逐步加强的，比如很多学校的校务委员会加入了官员、校友和校外人士，不像以前的校务委员会只是教授和学生。因此，大学中应该有专职的管理人员，他们是行政人员，履行在学校发展中的行政管理职能。　　

    我的观点与其他人不一样的是，我认为除了去掉行政化的弊端，还要让学校有专业化的管理人员，包括校长的职业化。“去行政化”首先要求有职业化的校长和专业化的行政管理人员，这样的校长和行政管理人员才能正确理解大学行政权力的边界。但问题是现在的中国校长或党委书记似乎谁都能当。没有经过程序化的训练，没有经过专业的职业培训，校长角色是很难胜任的。所以，去行政化的关键不是校长的级别问题，或校长是不是应该由行政官员来担任的问题。相反，西方有不少大学的校长，包括一流大学的校长倒是由行政官员来担任的，不过都是由校长遴选委员会进行过相应评价的。比如，哈佛大学前任校长萨默斯就是美国前财政部长，有过行政管理的经历。因此，去行政化不是去行政管理和行政官员。　　

    《大学》：现在许多大学的行政领导同时也是教授，有人认为这似乎也可以看做是“教授治学”。您认为，《纲要》所倡导的“教授治学”应该是什么指向呢?　　

    顾校长：大学需要教育家来治理，也需要有教育思想的行政管理者，包括大学校长。这里的教育思想不是一种单纯的学科思想或学科思维。如果校长更多运用学科专业理念来治校，是肯定干不好的。比如校长是物理学家出身，就用物理学的思维来治理学校，用学科思维取代教育思维，那学校的管理就会出现偏向，是不利于学校科学发展的。有时，我们会在大学校长们论及学校治理时发现这种学科思维治校的情况。所以，我们的尴尬是，一方面缺乏教授治学，另一方面教授又缺乏专业的管理支持，或者说专职管理人员的支持。　　

    我以为，教授治学是学校学术资源配置的最本质依据，是大学提高管理水平和学术质量、回归学术本位的根本，学术委员会是教授治学的核心机构，负责研究处理学校的学术事务。例如，国家拨付到大学的经费应该如何配置，它们在学科之间的分配应该如何?哪些学科是学校的重点发展学科或应予扶持的新兴学科，等等，都应该由学术委员会来决定。作为学术委员会成员的教授们，熟悉教育教学、学术研究和学科建设，对教育教学、学术研究和学科建设的特点和规律有着较为深刻的、深邃的理解，这是他们参与学校管理的突出优势和重要基础。尽管学术委员会的人都是有学科背景的，但也会存在前面我们说到的学科思维，也可能会为自己的学科争取更多利益。但是它毕竟是由众多学者聚集而成的学校的最高学术机构，也就更容易从学科发展、学术发展、学校发展的整体利益全面考虑学术资源的整体配置。　　

     校长治校需要把学校的行政资源配置好，教授治学需要把学术的学校资源配置好。我认为，其间的关键还不在于各自的担当者是否是教授或是行政领导，行政领导与学者之间并不一定是决然分离的，两者身份的合一并不一定就是必须，但也不一定就是不能，而在于这个担当主体的首要身份确认。目前而言，我是学者，但我更是校长。我一直认为我是一个大学教师，我是以教师的资格和资历领导武汉大学的。所以，我反复强调，教授治学重在“五学”，即学者、学科、学术、学风和学生等方面，与行政职权是不一样的。　　

    《大学》：在论及取消高校行政级别、张扬学术权力的时候，形成了这样的观点：反对教授当官，反对官员进入学术组织。您对此如何评价?　　

    顾校长：网上曾经有个例子，就是深圳好多教授去争处长职位。我觉得教授有这个意愿是应该得到肯定的。如果教授认为自己的学术水平、专业水平达到了一定程度，希望用自己的专业付诸于实践，甚至希望通过实践进步提高自己的专业水平，我是比较理解和支持的。例如，政府管理或公共管理专业的教授，到企业、政府职能部门工作两三年再回来工作，再从事教学和科研都有很大的提高。国外相似的情况很多，教授去当官，然后再回来从事教学。比如哈佛大学就同意教授两年不在校，去从事管理工作。如果两年后不回来，教授职位就取消了。有的学术工作接触社会是有益的，但有的人抱着趋利的态度去当官，当官就是为了额外的利益，这是需要抵制的。我赞成有些从事管理学研究、法学研究的人，到实践中去。比如法学院的副教授到检察院、法院工作两年，如果回来做教学科研也非常好，如果不愿意返回来也可以，只是必须建立妥当的选择机制。　　

    《大学》：一些学校学术委员会不让校长或者院长进入或担当职务，但校长或者院长本身也是教授，这会不会剥夺他们的学术发展机会和专业发展权利呢?　　

    顾校长：我们大学学院里教授委员会是最高学术权力机构，院长不担任教授委员会的主任，但可以作为委员。院长本身是对行政事务负责，负责执行教授委员会的资源配置方案。而且院长也是学者，对学院的学科、学术资源的更好配置是有经验的，必须是教授担任院长。不过，为了避免院长的学科思维和倾向，必须通过教授委员会来配置资源，以防止院长按照优先自己的专业来配置资源。教授有权制止院长按照行政资源进行学术资源配置。院长的主要角色是全权负责行政工作，因为行政工作中包含着学术的内涵。方案由教授委员会来做，院长有责任把方案执行好。在实际执行过程中，可以由院长提供方案，然后经教授委员会来讨论决定。例如，如果院长的研究方向不是学科主流方向，也可以由教授委员会提出方案，让党政联席会议来讨论通过资源配置方案。方式可以多样化，涉及到权力制衡和资源配置的内核也是一种治理的方式。现代高校中主要矛盾就是学术和行政的矛盾，校长过多地介入和包揽了学术权力。譬如校长整合学校资源争取院士，获取科研经费，利用校长职务帮助其所在学科点争取科研经费，甚至是牺牲学校的部分利益，等等。当了校长和书记，理论上学术产出应该是递减的而不是递增的。但是我们的校长和书记还有行政官员，学术产出递增，这是不正常的。通过去行政化的思考可以看到，不同角度考虑问题的重点和答案会不一　　

样。例如，书记也许较少去谈学术自由。我在当书记的时候谈学术自由，但做了校长后反而很少谈。不能造成向党委要权的感觉。　　

    《大学》：您曾经提出“党委的政治领导、校长的行政管理和教授的学术权威组成高校的管理体制结构”，能再给我们详细解答一下这种“三足鼎立”的内部管理体制吗?　　

    顾校长：《高等教育法》规定。校长是学校法定代表人和行政主要负责人，全面负责本学校的教学、科学研究和其他行政管理工作。所以，校长用的是职权，党委是职责，这是非常严格的。但他们都不应具有学术资源配置权，只有学术委员会有权对学术资源进行配置。那么我们现在讲教授治学的主体是教授，是以教授为主体行使学术权力并对学校学术资源进行配置和使用。校长尽管也担任教授，但校长的职权不是配置学术资源，而是用行政资源去监督学术资源臼己置是否合理，并用行政权力去执行配置方案。例如，学术委员会配置给物理系“985”经费，校长(院长)要用行政权力去保障其执行到位。　　

    党委的领导主要是政治、思想和组织上的领导，讨论决定学校改革发展稳定的重大问题。党委要支持校长独立负责地行使职权，相当于董事会。但是大学和公司不一样的地方是，公司总经理是不参与董事会的，而校长是要参与党委常委会决策的，而且还是决策的主要人物。因此，校长既是决策者也是具体的执行者，但是决策的时候为了保障决策的公平，独立于校长之外的党委书记作为决策机构的负责人，要善于协调自身与校长的关系，促进党委权力与行政权力的协调。书记并不是校长之上的“一把手”，书记是对党委常委会负责。我在武汉大学当书记的时候和校长公开说过三点：第一，不召开校长不能参加的党委会常委会：第二，校长不同意的干部人选不上党委会常委会：第三，不批预算外的任何一分钱。我们现在有些书记总是干预学校的行政，校长不同意的处级干部也可以上会讨论。《高等教育法》赋予校长以推荐权，包括根据有关规定和程序推荐副校长，任免内部组织机构的负责人，拟订学校章程草案，对教育教学、科学研究、内部组织机构设置、年度经费预算等行政工作中的重大问题提出工作意见和方案，经党委会集体讨论通过后组织实施。　　

    《大学》：如果要建立“高校理事会或董事会”，其间的各种关系该怎样处理?我们提出的理事会或董事会似乎不同于国外的董事会，您认为它能起到实质性的作用吗?　　

顾校长：现在所说的理事会怎么匹配，是不是理事会或理事会相当于捐款出资人，是否包括政府、其他出资方等，目前说得并不清楚。一般来讲，理事会主要是检查经费使用的规范性、投入产出的合理性等问题，不应干涉学校的政务。　　

    我们可以从哈佛大学前任校长萨默斯干预学校典礼官的事例，看到美国大学董事会的力量，以及董事会、校长、教授之间的力量博弈。当时，哈佛大学的老典礼官执意安排一个阿拉伯裔毕业生在毕业典礼上讲话，这让萨默斯很不高兴，认为这会得罪公众，尤其是“911”之后大家对阿拉伯伊斯兰裔的人怀有敌意，他还劝老典礼官提前退休，从而构成董事会对萨默斯的不满，最后导致萨默斯被迫辞职。萨默斯的被罢免体现了哈佛大学董事会的力量，罢免他的依据就是校长的行政权力过分扩张。萨默斯超越了校长的权力，既用行政力量干预院长的管理，而且还过分干涉学术权力，不相信学术委员会的判断和能力，教授们不答应了。教授、院长利用自己的影响对董事会施加压力，最后使萨默斯不得不辞职。啥佛校长的权力很大，但是这个权力不能触碰的是哈佛“学术权力至上”的传统，这是哈佛人引以为自豪的东西。　　

    《大学》：当前人们对行政化和学术自由之间是否存在误读?在高校管理中时常会遇到一些疑惑或矛盾，比如，行政部门会对人才培养、学术研究等方面做出一些硬性规定，包括研究生要发表多少文章才能毕业等，这是不是行政干预学术的一种表现?　　

    顾校长：这是对学术自由的一种误解。要达到学术自由必须进行学术训练。学术训练就需要学术规范以及从事学术的要求，包括以行政规定方式施行的要求。我讲的学术自由，包括三点：其一，学者要能够自由发表自己独立研究的成果。学术自由不是胡言乱语。我们现在把学术自由理解成学者能对任何他懂或不懂的问题发表观点，我想这不是学术自由的表现。学术自由就是要阐明自己深入研究的学术观点。其二，学术自由是一种社会责任的体现。譬如人文社会科学研究就有着重大而显著的社会性、历史性。所以，学术自由表现为一种社会责任。学术观点的宣扬不仅是个人研究的结果，而且要能够直面社会，能够勇于承担社会责任，引领社会的进步，引导社会文明的发展。能达到这种要求的学术自由表达就是有意义的，不能达到或起到相反的作用的话，这种学术自由的表达就是没有意义的。其三，学术自由也是学术尊重的集中体现。尊重学者、尊重学术是学术自由的一种境界。学术自由不是贬低别人抬高自己，学术自由也不是违反学术道德，或者出现学术的失败、学术道德的败坏。学术自由是尊重学者、尊重学术的一种体现或者一种结果，这种结果不是指本人，而是所有的同行学者和不同行学者。尊重学术．不仅是自己的学术，而且包括所有同行和所有科学研究的学术。　　

    要达到这样的学术自由必须经过科学的训练。科学而规范的训练是学术能力培养的过程，作为一定时段内实施的大学教育，自然会要求学生在规定的时间内达到一定要求的科研水平，形成一定要求的学术研究驻力。对诸如毕业论文之类的“行政”要求，是为了保障学术能力的训练及其训练的合格标准。只不过我们的问题是在保障学术研究的规定上过于行政化了，甚至用简单统一的标准去要求所有学科。比如历史学教授反对过早使用孤立的文献发表成果，认为学生毕业不需要发多少论文，能把古典文献读懂才是最重要的。不能读懂、考辨史料，发文章是没有多大意义的。如果学生在读《四库全书》之类的古籍时有新发现就很了不起了。因此，现在我们要反对的是把普遍的学术规则以及由此形成的行政手段力量与要求用到所有学科，反对将一条标准用于所有学科。比如从事政治学研究，可能大家认为2篇论文是不够的，3篇才够；研究社会主义民主政治，文献资料不是很多的，需要对现实问题做出回答；研究农村的民主政治建设，就得深入到基层去，写3~5篇调查报告。如果要求我们中国所有的博士生都发文章，那所有的杂志都不够用，甚至会出现很多增刊、套刊，乃至造假现象等。杂志违反规定办刊，学生也是急功近利。因此，必须根据学科的特征制定学术规范，根据诚实的学术探讨以及培养过程的要求来回应学术规范。　　

    学术规范的确是存在学科差异的。中国大学历来缺少近现代科学的训练和规范。旧中国大学以人文社会科学为主，甚至更窄一点的话主要是人文学科，而社会科学沿用了人文学科的研究方式，所以非常自由，只要读书著述就可以了。武汉大学曾经对解放前的数百名学者进行过研究，发现主要是以人文学科背景为主，后来加入了少量的社科学者，主要是国外回来的法学、经济学学者，解放后理工科才逐渐发展起来。我们讲与国际学术接轨，关键就是和国际上科学的研究规范接轨，与西方的科学研究规范接轨。但是，在中国，科学一词本身歧义丛生，国外学者就不理解。这里的“科学”指的是符合真理的正确的发展，但不是西方人所讲的科学的涵义。　　

    《大学》：学术要求自然要体现学科特色，但不同学科在学校的发展状况不同，且又与学校发展和教育部对学校的定位和管理有关，这之间出现矛盾时该如何处理?　　

    顾校长：现在这个矛盾确实比较大。一方面在学校内部管理层次上，“985”“211”大学和优势学科创新平台，主要以重点学科为主，很难把许多新兴交叉学科放进去。比如物理和化学可以交叉，物理和数学也可以交叉，甚至物理和历史也可以交叉。于是有人提出不能根据学术力量来进行学科资源的配置，而要依靠一定的行政力量。另一方面在政府管理学校这个层次上，行政干预学术的现象确实存在，也会影响割学校对本校学科发展的规划。例如，通过学术委员会确定的、体现学校发展规划的优势学科平台申请，报到教育部的结果是难以预料的，因为教育部要统筹考虑。以前有过先例，南方某大学要成立中美研究中心，后来另一所大学也要申报中美研究中心，报到上级主管部门，一纸批文下来说是重复建设。同样，同样的国家重点实验室也是只能设置一个，“985”三期也是把各大学的方案拿出来大家讨论一下，最后行政拍板。这种审批、规定和定夺有行政干预学术之嫌。因为，以不同的视角研究同一个问题是学术争鸣的需要，但问题是我们不能只从一个角度去做科研，不一样的团队研究的重点是不一样的。　　

    行政资源的制约在根本上就是如何将学术资源真正让学术委员会来规划与配置，这也是我们上面讲到的不要把学术权力和行政权力揉在一起。比如，“985”大学和“211”大学的资金下来后，应该由学校自己的学术委员会来负责分配资源，由学者来决定资金如何分配，最后以备案的性质上报就可以了。还是那句话，“去行政化”就是要去掉包办、代替和削弱学术权力的趋势。　　

    《大学》：人们总是将学术权力与行政权力作为一对矛盾体来看待，您认为我国高校学术权力的正常发挥除了面临行政权力过失的问题，还面临着其他什么问题吗?　　

    顾校长：那就是政治权力不能干预学术权力，不要动辄把一些学术研究定性为政治问题，那会使得学术无法进行。在武汉大学，人文社会科学在敏感的问题上首先是定性为学术问题，而不着急归为政治问题。学术探讨在自然科学范围内的，是可以得到验证的，但在人文科学领域内的可能是没有办法验证的，但也不能轻易做出政治判断。人文学科的研究成果可能在过去认为是错误的，后来却发现是正确的。比如，20世纪70年代末研究市场经济会被认定为是方向错误问题，但90年代后大家发现这类研究是正确的，是需要的。自然科学研究失败了大家是认可的，甚至是赞扬的，称这是科学精神的体现；但人文科学研究失败了似乎就意味着研究者本人思想有问题、政治立场有问题，整个人也有问题。比如，把资产阶级自由化与个人学术观点联系起来。所以，政治权力要给予学者较大的学术自由空间。《纲要》提出的营造宽松的学术环境，是需要政治权力和学术权力来共同维护的。　　

    《大学》：在大学提倡教授治学、弘扬学术权力的改革中，您认为应该如何正确看待行政人员，行政管理、行政权力的存在?　　

    顾校长：首先，高校需要行政管理，需要大学校长以及行政管理层合理运行行政权力。我们在处理一些事情上不能要么太功利主义，要么太理性主义。当我们说教育不能产业化时，并不能推而广之认为教育不是产业(我个人认为教育是产业)。教育虽然不能行政化，但是仍然需要行政管理。所以，行政级别有没有不是关键，作为校长本人是无所谓的，但下面的行政人员必须按照行政官员的序列走，否则他们就无所适从，都给他们教授(专业技术)职称是不可能的。所以，“去行政化”显然不是去掉行政管理、去掉行政人员，而是去掉两种权力的混同和资源配置的行政化。　　

    其次，学校的行政管理不应该沿用政府行政管理体制，可以是项目负责人或者像西方大学的秘书等方式实施扁平化管理，不一定是处长和科长序列。美国俄亥俄州立大学规模和我们武汉大学差不多，他们6万多学生，但行政人员规模比我们多很多。他们的就业办公室就六十多个人，而我们只有十多个人。他们的心理咨询中心大概八十多个人，而我们专职的仅仅几个人。他们这些都是专职行政人员，而不是教师。　　

    其三，从事学生思想工作的行政人员不能被边缘化。比如辅导员队伍主要赋予的是政治任务，主要负责大学生思想道德教育，而没有把他们变成学生事务管理的专门工作人员。我们提出使辅导员变成学生事务管理的干部，通过事务管理，提高学生思想素质。不能孤立地看待辅导员队伍，而导致其自我的边缘化。因此，在武汉大学，在新生入学教育、就业指导、实习等环节，都尽力融入辅导员的工作，使辅导员的工作变成了学生事务管理，使学校的学生事务工作围绕学术和学生教育进行。　　

    总之，行政化的内涵必须讲清楚，就如同教育产业化一样，高等教育是产业，是第四产业，这是国际上都认同的，但产业不能商业化，不能市场化。同样道理，我们不能把去行政化和去行政管理混为一谈。实际上，大家反感的是行政权力湮没了学术权力、教授治学被削弱的现象，想消除的是高校管理中的行政化弊端，反对的是把机关的管理简单、完全地移植到以学术研究、教学科研为主导的高等学校内部。行政管理与教授治学、学术自由是不矛盾的，关键是要让出足够的空间让学者进行自由的研究和教学。　　

    《大学》：您最看好《纲要》中涉及高等教育改革与发展的什么内容?　　

    顾校长：《纲要》正处于完善之中，我最欣赏的是大学治理结构，其中提出了些新的内容。我认为，治理结构是第一层次的创新，主要是管理体制和运行机制方面的创新，教育内容、教育开放性属于第二层次的创新。《纲要》对党委领导下的校长负责制给予了肯定，《高等教育法》规定这是国家举办的大学的基本制度。《纲要》在前面部分讲的提高高等教育质量的问题，必须要注重落实和扩大学校办学自主权，发挥教授的作用，必须保证学者教书育人的自由。因此，理顺治理结构是根本，后面的十大工程项目和试点都是依据治理结构的调整和前面的改革方向而提出的具体实施措施，属于治理结构下位的具体实施办法。　　

    《纲要》在肯定制度安排的前提下，对体制的创新、运行机制的调整留下了很大空间，为教授治学、学术自由留下了宽松的环境。这预示着高等教育必然迎来理论创新和制度创新的新局面。